[LINE風]目的と手段と正義感の話| 第106回

目的と手段と正義感の話| 第106回

前半は結婚文化について、育児疲れなどを語っています。

後半は「意見の相違からプロジェクトを離れた後、どんな価値観で対応すればいいのか」というご質問です。

(ポッドキャスト本編の8:10～）

はい、改めて海東です。

鶴岡です。よろしくお願いします。

ではご質問をお願いします。

はい。読みます。

楽しいトークをありがとうございます
いつも移動中にきいています

質問です
先日、とあるプロジェクトをすすめるにあたって、意思の疎通に齟齬が出てしまいました。相手の言っていることもわかるのですが、自分の正義感からどうしても納得ができません。結果、そのプロジェクトを離れることになりました

自分の融通のきかなさや、未熟さを感じていますが、どうしたら良いのかわかりません

海東さんなら、こういう場合にどんな価値観をもって対応しますか教えていただけると嬉しいです

From：ヒトトナリ太郎

ありがとうございます。

ちょこっとだけバックボーンを知ってるので補足すると、これ仕事ではなくてどっちかというと社会活動みたいなイメージです。

ふーん。

だから結構影響する人数が多いプロジェクトなので、この人の尽力っていうのは凄く元々は必要とされていたんだけれども、まあ意見の相違があって離れるというのがご質問のバックボーンですね。
僕昔PTAの代表やってた時に凄い色んな声がかかるんですよ。例えば消防団入ってくれとか。

はいはい。

全然いいんですよ。
悪いことじゃないんで。
ただ僕の時間はやっぱり決まってて24時間しかないので、そこまで入ると仕事できなくなるんですよね。

そうですね。

なのでその断り方を凄く考えたんですよ。
色んな過程でとても凄いことをされてるし、活動の存在価値自体は凄く高いと思ってる上で、僕は今優先したいことがあるので今はお手伝いできませんっていう断り方をするようにしたんですよ。
で、今は優先度的に上げられませんと。

うんうん。

そういう意味で、要は本当は素敵なことなんだけど自分の優先度的にちょっと今関われないっていう判断をして離れたのか、もしくは自分が正しいということを認識してほしくてそれが認められないから断ったのか、っていうことによって多分考え方が少し変わってくると思う。

そうですね。

どうですか、雰囲気？　
なんとなく後者な気がしません？

そうですね。
だから自分にとって反発心を持つ時って、何に一体壁が上がってるんだろうって私は思うようにしてます。

うんうん。

イラッとしたりとか、どうしてもこれは受け入れられないって時があるじゃないですか。
そういう時は自分は一体このことのどこにジャッジメントのポイントを持ってるんだろうかってまず思って、それをちょっと下げるイメージをします。

下げる？

うん。ジャッジメントのポイントが高くなってるから、凄い反発心を持つじゃないですか。

ああ、アンテナが高くなってる、センサーが上がってる。

そう。
それを下げる下げるで考えるようにしてます。

なるほど。

それを押し通したいとか相手にそれを理解してほしいっていうのを思うから凄いイライラするし苦しくなる。

その結果離れる決断をした時ってどうします？

そうですね…普通に距離を持つかな。

ふーん。
最終的に選択としては離れるで合ってる？
合ってるっていうか同じ価値観の元そういうことになる？

うーん、近づきすぎてるからイライラするのであって、ちょっとずつ距離を持てば壁も下がっていくから、距離を持つようにしようかなって考えたりする。

ふむふむ、なるほど。
なんか思ったのは、結局元々は賛同してやってたわけでしょ？

はい。

同じプロジェクトやろうって決めたくらいだから。
だから弓矢で言えば矢は同じなんですけど、的が違う、変わってきちゃったんだと思うんですよ。

うん。

片方は、何はともあれこのプロジェクトを成功させるっていう的に向かってる。
小さいことは一旦横に置かざるを得ないと。

はい。

片方は、いや小さいことを片してこそ全体の成功だって言ってそこの的が変わっちゃってるんで、これってどっちが良い悪いっていう話じゃないと思うんですよね。

うん。

その時にプロジェクトっていうのは一つの生き物として動き始めているので、プロジェクトを成功させるっていうところを主題に結局どっちかが離れなくてはいけないと思うんですよね。

うんうん。

そこから何はともあれプロジェクトを成功させなくてはいけないっていう意志の方が、この場合はプロジェクト全体を動かしうるので、そっちが優先されてそうじゃない人が離れたってことになっちゃったと思うんですけど。
あんまり僕はこういう考え方元々好きじゃなかったんですけど、感情的で。
でも結局自分がどう思うかだと思うんですよ。

うんうん。

離れた側が離れたことに後悔がなければそれでいいんじゃないかと思うし、もしちょっとでも後悔があるんだったら何に後悔してるのか、それこそさっきみたいに。

ちょっと第三者的に自分を見つめてみる的な？

そうそう。ここは譲歩できたなとか。

そうそう。

そこで素直に話せばいいと思うんですよね。

そうですね。
自分がどう考えてるかって言わないとわからないですからね。

ね。古い文献なので今はどうかわからないですけど、安倍元首相は奥さんは原発反対派で、ご主人は原発推進派なのでそれぞれ理由があってそういう支持なんだけど、究極的な日本を良い国にしたいっていうのは一緒だから、手段の違いだけ。目的は一緒だよねってところで夫婦生活はちゃんと成り立っていたっていう話があって、だからその目的と手段と見た時に、目的が本当に一緒なのか、本当は違うのか。もし一緒の部分があるんだったら、手段を自分が変えられることがあって歩み寄れないかみたいなことが話しできると。

まあね。
正義感ってお互いに押し付けるものじゃないですからね。

あーそうね。

だから安倍さんのところがお互いに真逆の意見なのに上手くいってるのは、多分お互いが正しいってこれが絶対に日本を良くすることだって信じてることを、それぞれに強要しないからですよね。

うんうん。

強要してたら離れなきゃいけないかもしれない。

そうですね。

あなたはそういうものの見方なのね、みたいな。

うん。

それでいいんじゃないかと。

ね。ここでも話すけど、アメリカは意見と人格の分離ができている。

ふーん。

それってディベートをやるからなんですって、小さい時から。

なるほどね。

ディベートってこのお茶が美味しいと思う人はーい、美味しくないと思う人はーいってあげて一回それで論じるんだけど一回入れ替わるんですよね。

うん、逆にして

で、どっちが説得力あったかって話をするんで、皆意見と人格が違うことを小さい頃から教わり続けるんですよね。

それ日本にいれないんですか？
凄い良いと思う。

ね。

だって相手がどういう風に考えるのかっていうのを想像できるようにもなるじゃないですか。

そうね。
反論も自分の中で作れるし。

作れる。
それ自然にできるようになれたらいいですよね。

英語の授業とか昔討論大会とかあった気がするんだよなあ…あ、でも日本の討論大会は入れ替わらないはず、確か。
ちょっと忘れちゃったな。
まあそうやって意見と人格が分かれてればプロジェクトが終わった時に一緒にお疲れさんって言えるだけでも変わると思いますし。

うん。

ということで歩み寄れる努力をするし、した上でこうなったんなら、自分にとって気持ちいい解釈をして自分にとっては必要なかったな、でいいんじゃないですか（笑）

（笑）
反発心からはお互いに反発するっていうのしか生まれないから、「あなたはそういう考え方なのね、自分はこういう考え方なんです」っていうフラットな状態でお互いを聞き入れられるような状態で話がしたいですね。

そうだね。

できたらいいですね。

うん。
バーズ用語で言うとpoint of viewです。

そうなんですよ、よく覚えてますね（笑）

（笑）あれは凄く良い価値観。

そうそう。共有する。

一つの視点。

うん。

だからこの選択は間違ってないと思うんですよ。

そうですね。

なんかもやもやするんだったら、もやもやしないために何が譲歩できたか考えるか、まあ人生そんなもんだって必要になったらまた一緒になれればって。

そうですね。
そのくらい楽に考えてた方が自分も辛くないと思います。

一事が万事って言いますけど、これはそんなに大事にならないでしょ。

（笑）
まあ中身は知らないですけど、そうですね。

うん。いいですか？

はい、いいと思います！

最後に労ってあげればいいと思います。
色々あったけどお疲れ様って言えれば。

そうですね、それを素直に受け取ってくれるといいですね、相手が。

言い方だよねー。

凄い見切れてますよ（笑）

あ、ほんと？（笑）
そうだよね、言われた方はわからないからなー。
まあでも都合の良いように解釈すればいいとも思います。

そうですね、正解はないので。

うん。はい、じゃあいつものお願いします。

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