その時の視座では見えないもの| 第126回
前半は人の顔を忘れない話、頭の中のフォルダについてなどを語っています。
後半は「今一番会って話したい人は？」というご質問です。
(ポッドキャスト本編の6:36～）
はい、改めて海東です。
鶴岡です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ではご質問をお願いします。
はい。読みます。
お2人が今1番会って話してみたい人は？
（勉強会でご参加者からいただいたご質問より。）
ありがとうございます。
いや、これ難しいですね。誰かいますか？
いや、これ難しいですね。誰かいますか？
えっ、言っていいんですか？
嫌です。
（笑）
今の問答無駄じゃない？
どうぞどうぞ、言ってください（笑）
どうぞどうぞ、言ってください（笑）
いやでもちょっと悩んだんですけど、もっと一般的な人の方がいいのかなって。
私が会ってみたい人はもう亡くなってる方で、今私がやってる書道の、三代目の先生に会って話してみたいです。
私が会ってみたい人はもう亡くなってる方で、今私がやってる書道の、三代目の先生に会って話してみたいです。
今習ってる方は？
４代目です。
血縁関係にあられる？
ないです。別です。
その心は？
すごく勉強家で、ずーっと死ぬまで勉強してたって。
本が大好きで、孔子とか孟子とか、海外の哲学書とかもすごい読んでて、みんな自分の友達って。
本が大好きで、孔子とか孟子とか、海外の哲学書とかもすごい読んでて、みんな自分の友達って。
あぁ、それぐらい知ってるぞと。
や、もう友達なんですって。
えぇ？
で、何を言っても偉ぶることはなく、「よく聞きましたね、一生聞かれないかと思ったよ」って言って、全部を言うわけではなく、ウィットに富んでるというか、 すごくユーモアがある先生だったんですって。
その方は女性？男性？
男性です。
その方の映像は残ってるの？
それがほとんどないんですよ。
もったいないね、見たいね。
見たいです。
戦時中も、花伝書っていうのがあるんですけど、それをポケットに入れて防空壕の中で勉強してたって。
戦時中も、花伝書っていうのがあるんですけど、それをポケットに入れて防空壕の中で勉強してたって。
は～。
その先生が生きてたら、例えば今のこの世の中に対してもなんて言うのかなとも思うし、そういう勉強し続けている人がもし他にもいるんだったら会ってみたいです。
そういう人ってどういう感じなんだろうっていう。
そういう人ってどういう感じなんだろうっていう。
どういう感じなんですかね。
でも、人が慕う人だったんだね。
偉ぶることなく、でも教えはくれるみたいな。
でも、人が慕う人だったんだね。
偉ぶることなく、でも教えはくれるみたいな。
私は今の４代目の先生から、３代目の先生はこういう方だったんだよとか、こういう風に先生がおっしゃってた、とか聞くんですけど、実際に会ったら自分はどう感じるのか。
どう感じるんだろうね。
いますか？
ずーっと勉強し続けて、人にもそれを偉ぶることなく、だけど教えを伝えていってる人。
ずーっと勉強し続けて、人にもそれを偉ぶることなく、だけど教えを伝えていってる人。
大なり小なり勉強してる人が好きだから、多いとは思うけど、そのレベルがわからないから。
そうですね。
だから、同じような人がいるって気安くは言えないけど。
今の四代目の先生も、先生から言われたことは全部「はい」って聞いてたけど、「あの時のあれってどういう意味だったのか」ってずーっと考えて、ようやく今になってわかったこととかあるって言ってました。
それはきっとあるんだろうな、そういうこと。
そのときの視座じゃ見えないものとかね。
そのときの視座じゃ見えないものとかね。
そうそうそう。
なるほどね。
その後に話すのも、ちょっともうなんか……。
その後に話すのも、ちょっともうなんか……。
なんでなんで（笑）
いや（笑）
あんまり僕は無くて。
会いたい人って言われても、それこそミーハー的な感じで言えば、バナナマンの二人に会いたいとかそういうのはありますけど。
あんまり僕は無くて。
会いたい人って言われても、それこそミーハー的な感じで言えば、バナナマンの二人に会いたいとかそういうのはありますけど。
はいはい。
もうちょっとミーハー的な意味じゃないので言うと、それこそ例えば、もし本能寺に戻れるのであれば、おそらくどこかのタイミングで攻め込んでくることがわかってたであろうに、なんで逃げなかったのかとかは、聞けるものならちょっと聞いてみたいけどね。
歴史の話も、歴史好きな人は聞いてみたいですよね。
ね。
「あの時こうやって文献では残ってるけど本心どうだったの？」みたいな。
そうそう。
「勝手に解釈されてるけど？」とかね。絶対違うことあるよね。
「勝手に解釈されてるけど？」とかね。絶対違うことあるよね。
あると思います。
違うことあるっていうか、違うことだらけだろうね。
気持ちなんて。
気持ちなんて。
そう思います。
だって、後世の人用に残してくものだから。
だって、後世の人用に残してくものだから。
そうそう。
実際どうだったかわからないですよね。
ね。
その辺はなんかあるけど。あとは、この間、雑誌の制作をしている会社の人と会って、今から15年か20年くらい前に立ち上げた会社だから、結構聞けば知ってるような雑誌。
その辺はなんかあるけど。あとは、この間、雑誌の制作をしている会社の人と会って、今から15年か20年くらい前に立ち上げた会社だから、結構聞けば知ってるような雑誌。
うん。
例えば、Ａっていう出版社が、本屋にある雑誌を見て今度こういうのを作りたいんだけどって言った時、社内でやるものもあれば、外部の会社にまるごと投げる、企画から編集から外部の会社がやって納品するみたいな雑誌も、結構有名どころであって。
だいたい一本受けると、当時、一号で一億五千万くらいだったんですって。
だいたい一本受けると、当時、一号で一億五千万くらいだったんですって。
ふ～ん。
それが雑誌がどんどん減って、五千万くらいになっちゃって。
うま味が全然なくて、五千万じゃ取材にも行けないと。
うま味が全然なくて、五千万じゃ取材にも行けないと。
はい。
今でこそネットがあるけど、当時はネットが無かったから、今でいう、ネットに溢れてる
「旅ブログなのにこいつ絶対現地行ってないだろ」みたいな。あるじゃん。
「旅ブログなのにこいつ絶対現地行ってないだろ」みたいな。あるじゃん。
あるんだ（笑）
そういう雑誌になっちゃうから、面白くないって断って違う路線でいった、って話を聞いたんだけど、結局それって読んでる人が減ってるからでしょ？
お金が減るのって。
お金が減るのって。
なるほど、そうですね。
そうするとアメリカって、アメリカ万歳って感じじゃないんですけど、人口が多くて、国土が広い分。
そうすると、一本の制作物にかけられる費用がでかいんです。
そうすると、一本の制作物にかけられる費用がでかいんです。
うんうん。
だからテレビドラマとかも、日本の刑事ドラマだと、取り調べ室の後ろが壁で見えなくなっちゃって、主人公達しか立ってないけど、アメリカの刑事ドラマって、なんかよくわからないけど必ず壁がガラスになってて、後ろをずっと関係ない人が歩いてるんですよね。
とんでもない人数のエキストラが。
とんでもない人数のエキストラが。
へ～！
だから、出演者以外の人が映ってないことがあんまり無くて。
ふ～ん、そんな違いが。
うん、全然違う。
Amazonがプライムを作った時に、Amazon単体でも番組の制作をしてて。
ドキュメンタリーとかもそうだけど、日本の制作会社に一本お願いしますってお金渡したら、Amazonは一話分のつもりで渡したのに12話作っちゃって、とんでもなくびっくりされたみたいな話があるくらい。
Amazonがプライムを作った時に、Amazon単体でも番組の制作をしてて。
ドキュメンタリーとかもそうだけど、日本の制作会社に一本お願いしますってお金渡したら、Amazonは一話分のつもりで渡したのに12話作っちゃって、とんでもなくびっくりされたみたいな話があるくらい。
へ～（笑）
だからアメリカのドラマの演出とかお金のかけ方が結構好きで。
すぐ撃っちゃうしね、人を。
すぐ撃っちゃうしね、人を。
撃っちゃう（笑）
うん、撃っちゃうし、すぐ爆発する。結構なセットを組んでやってるんですけど。
その流れで僕アイアンマンが好きで。ロバート・ダウニー・ジュニアさんがすごく好き。
これはちょっとミーハー的な、バナナマンのお二人と違う意味合いで会ってみたいなって。
ああいう人になりたい、みたいな感じかな。
その流れで僕アイアンマンが好きで。ロバート・ダウニー・ジュニアさんがすごく好き。
これはちょっとミーハー的な、バナナマンのお二人と違う意味合いで会ってみたいなって。
ああいう人になりたい、みたいな感じかな。
ふ～ん。私アイアンマン見たことないんですけど、ああいう人ってどんな人ですか？
うーん、見てください（笑）
あ～、わかりました（笑）
すっごいお金持ちで、趣味の研究の結果、戦争で事故に遭ったとか色々あって、自分がアイアンマンになって悪を倒すみたいな感じなんですけど、すごい面白いんですよね、映像もすごいし、かっこいいんです。
うんうん。
外国人で唯一、フェイスブックでフォローしてますからね（笑）
えー！すごい（笑）
そういうとこで言うと、ミーハー的な意味プラスアルファで会ってみたい人は、ロバート・ダウニー・ジュニアさんかなぁと思うけど……。
難しいな～質問。
難しいな～質問。
質問者の方はご存じ？
はい、存じ上げております。
この方が会って話してみたい人は？
どうなんですかね。
職業柄、結構芸能人とは接点ある方なので、多分芸能人じゃない人を言うような気がしますけどね。
職業柄、結構芸能人とは接点ある方なので、多分芸能人じゃない人を言うような気がしますけどね。
なるほどね。
あ！
伊坂幸太郎さんは会いたいな、小説家の。
伊坂幸太郎さんは会いたいな、小説家の。
あ～！
好きですもんね。
好きですもんね。
なんで、残酷なシーンもあったり、人間の汚さみたいなものも出すけど、必ずスカッと終わらせてくれるのか。
後味の良い終わり方をするっていうのは、どういう小説のプロットの書き方をしてるのか。
そんな話を僕の為にしてって言うのはなんかアレだけど。
後味の良い終わり方をするっていうのは、どういう小説のプロットの書き方をしてるのか。
そんな話を僕の為にしてって言うのはなんかアレだけど。
なんかそういう会があったらそこに参加したい、みたいな？
うんうん。
顔も良く知らないしね。
ネットで検索すれば出てくるんでしょうけど。
顔も良く知らないしね。
ネットで検索すれば出てくるんでしょうけど。
あ～、そうですね。
私も良く知らないな。
私も良く知らないな。
どのパターンで会いたいかって、もうちょい聞いてくれたらいいですね。
あー、なるほどなるほど。
例えば芸能人は？とか、歌手では？とか。
例えば芸能人は？とか、歌手では？とか。
歴史とか、外国人とか、政治家とか。
うんうん。
もうこれ以上僕が持ってないな、ネタを（笑）
（笑）
あ、じゃあ、会ったらどんな話をしてみたいかとか。
あ、じゃあ、会ったらどんな話をしてみたいかとか。
基本聞きたいじゃない、相手の話を。
うん。
よく、年配の方が多い勉強会って、最後の質疑応答とかで、真っ先に手を挙げて質問する年配の方がいるんですけど、質問の時間って言われて手を挙げて喋ってるのに、自分の意見表明する人って結構多いじゃない？
そうですね。
あれ、なんだろうね。
頭がやっぱり自分寄りなんじゃないですか？
その時間がどういうものかっていうのがどんどん薄れてくるっていうか、自分に軸が寄ってくるんじゃないですか。
その時間がどういうものかっていうのがどんどん薄れてくるっていうか、自分に軸が寄ってくるんじゃないですか。
「私はこう思ってます。それについてどう思いますか」って最後無理やり質問したりするんですけど、それについても何も……って感じしない？（笑）
（笑）
それについてはもう説明してるからね。
質問の大元の話については。
質問の大元の話については。
そっかそっか。
だから、全然関係ないことを聞く人いるよね。
あ～、なるほどね。
そういうことがあるのか。
そういうことがあるのか。
この人だからわかるだろうって。
例えば、鶴さんが今日は施術とかバーズに関する勉強会をしてるのに、この人は書道もやってるってことを知ってるから、その会の最後に書道のことを聞く、みたいな人っているじゃない。
例えば、鶴さんが今日は施術とかバーズに関する勉強会をしてるのに、この人は書道もやってるってことを知ってるから、その会の最後に書道のことを聞く、みたいな人っているじゃない。
はいはい。
今日のテーマじゃないから、また今度別の機会に、って言えればいいけど。
ああいう堅苦しい勉強会だと言えないから、講師もちゃんと答えるよね。
そういうことをしたくないから、ちゃんと聞きたい。
ああいう堅苦しい勉強会だと言えないから、講師もちゃんと答えるよね。
そういうことをしたくないから、ちゃんと聞きたい。
なるほどね。
……設楽さんはちょうどいいＳっぷりを発揮してるんだよなぁ。
天性らしいね、あれ。
ＳＭの本物の女王様があの力が欲しいっていうぐらいらしいから。
天性らしいね、あれ。
ＳＭの本物の女王様があの力が欲しいっていうぐらいらしいから。
（笑）
なんか話が違う方向に行っちゃいそうだ（笑）
いつか、時間がもっともっと経った後に、会ってみたい人って名前を挙げられたくないですか？
誰かに？
誰かに。
もう亡くなってるんですけど～、とか言って。
もう亡くなってるんですけど～、とか言って。
それはなんかいいね。
どうなったらそうなるのか想像もつかないけど。
本出すとかかな。
そんな簡単なことじゃないか。
どうなったらそうなるのか想像もつかないけど。
本出すとかかな。
そんな簡単なことじゃないか。
（笑）
全然話に関係ないんですけど、この間、遠い知り合いが本を出したんですよ。
ビジネス書なんですけど、僕から見ると、すごく恥ずかしいタイトルだったんです。
ビジネス書なんですけど、僕から見ると、すごく恥ずかしいタイトルだったんです。
ふ～ん。
それって聞いていいんですか？
それって聞いていいんですか？
あ、ダメです。
じゃあ後で教えてください（笑）
もうゾワゾワしちゃって。
今日も本屋に平積みされてまーす、とかって写真があがってるんだけど、なんかゾワ～！ってしちゃって。
今日も本屋に平積みされてまーす、とかって写真があがってるんだけど、なんかゾワ～！ってしちゃって。
うんうん。
この感情がなんなのかわからなくて、それをちょっとそういうのに詳しい人に、家庭教師の時間に聞いたら、「それは、最近できた言葉で、『共感性羞恥』っていうんですよ」って言って。
へ～。
その当事者でもないのに、勝手に恥ずかしくなって共感しちゃってるって。
最近ＳＮＳとか発達した結果できて、元々その感情はあったんだけど、言葉になったのは最近なんですって。
最近ＳＮＳとか発達した結果できて、元々その感情はあったんだけど、言葉になったのは最近なんですって。
そうなんだ！
共感性羞恥。『笑っていいとも』見てるときに、素人がいじられてるのを見ると、すごく恥ずかしかったんですよ。
あれも辿れば共感性羞恥。
あれも辿れば共感性羞恥。
へ～。
それって韓流のドラマ見て自分もときめいちゃう、みたいなのも？
それって韓流のドラマ見て自分もときめいちゃう、みたいなのも？
共感性なんじゃない？
なんだろ、ドキドキみたいな。動悸？（笑）
全然関係なくてすみません（笑）
一旦答えにさせてもらいますけど、また聞いてください。
一旦答えにさせてもらいますけど、また聞いてください。
はい。
じゃあいつものお願いします。
はい、ザプロフェッショナル Podcast では質問を受け付けています。
ザプロフェッショナルのメールマガジンにご返信いただく形で質問を送ってください。 お待ちしております。
ザプロフェッショナルのメールマガジンにご返信いただく形で質問を送ってください。 お待ちしております。
よろしくお願いします。
ありがとうございます！
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